побег в сон посредством очищения совести

[Aazmandius]

в последнем из постов про баланс свобод и контроля, всплыло сравнение общества с газовой средой. оно оказалось хорошо и для разговора об ответственности, который я веду уже некоторое время. газ может быть подвергнут давлению извне и с ростом давления (ну или по ряду других причин) он изменяет свойства.

1) газ

2) жидкость

3) твёрдое_вещество

4) нейтроное_вещество(или как бы там не называлось вещество нейтронных звёзд)

5) чёрная_дыра

Общество подобно газу может быть

1) анархией

2) демократией

3) тоталитарным_обществом

4) чем_то_иным_доселе_не_известным

5) даже_боюсь_предположить.

республики, монархии и прочая это просто разные вариации и смеси разных состояний, примесей. эти же достаточно "чистые" примеры.



1) анархия - полная свобода, только личная ответственность.

2) демократия - ограниченная свобода, каждый человек\атом может включаться в связи\принимать на себя дополнительную ответственность за других. "коллективная ответственность" - атом\человек непосредственно не задетый прямым внешним воздействием частично вовлекается в движение.

3) тоталитарное общество - сильно ограниченная личная свобода, очень расширенная личная ответственность. "коллективная ответственность" - всё общество подвергается воздействию извне и либо общество распадается, либо всё вместе реагирует.

4) чем_то_иным_доселе_не_известным - продолжая аналогию, можно предположить, что общество становится по настоящему единым целым, держащимся не за счёт личной ответственности\связи между людьми\молекулами, а за счёт чего-то другого. "личная" ответственность уже равна "коллективной". И это первая стадия при которой "коллективная" ответственность имеет реальный смысл, а не упрощённо характеризует реакцию общества на воздействие извне.

5) и опять нет смысла в "коллективной" ответственности, так как нет ни личностей, ни коллектива.



резюмируя эти растекания мысью по дереву: "коллективная" ответственность не существует нигде кроме 4 стадии, во всех остальных местах этот термин не точен, а лишь означает внешнее воздействие на общество (подгруппу общества). Личная ответственность является скрепляющим "материалом" общества. чем больше индивидумов берёт на себя всё больше ответсвенности, тем более крепкая общественная структура возникает, и тем больше "радиус действия", внешнего воздействия - известный под не верным термином "коллекивная ответственность". так же как и причины переходов агрегатных состояний вещества, причины изменненя общества многочисленны и логичны.



Железный мяч. Казалось бы он существует. Но на самом деле "Железный мяч" означает приближённое описание некоторого прмерного количества атомов железа, некоторое количество примесей, занимающих примерно сферический объём. Мы рассматриваем его как единый объект только для облегчения общения и вычислений. Так же и понятие "коллектив" существует для приближённого описания не однородной группы индивидумов, для облегчения общения. Ну и может ли приближённое описание иметь ответственность? Последствия воздействия на "Железный мяч", которое мы расчитываем как-бы для единого объекта, на самом деле сложная передача воздействия от непосредственно области контакта всем остальным атомам через сеть связей. Так и любая группа людей, все воздействия передаются похожим образом. Если человек считает себя ответственным за другого, то воздействие на первого затронет второго, если он не считает себя ответственным то нет, если нет другой связи между ними (родственные, обратная ответственность). похоже на молекулярные связи?. по моему - да.



Значит не существует железного мяча, есть только множество атомов связанных сложными связями. Не существует коллектива-единого-объекта, есть коллектив-примерное-описание-группы-индивидумов. Нет "коллективной ответственности", есть совокупность "личных" и их взаимных пересечений. Количество может перейти в новое качество, но явно не на нынешнем уровне.



C одной стороны, термин "коллективная ответственность" очень точно описывает приближённую сумму личных ответственностей и их реакций. Но с другой стороны, этот же термин так запятнал себя в виде "я держу ответственными вас всех за то-то и мне всё равно, что виноват кто-то один", что использовать его даже в качестве приближения на стадиях 2 и 3, не приемлимо.



Эйнштейн говорил о единой теории поля, о возможности увязать все физические аспекты в одно уравнение (что автоматом означало бы включение и химии), чем больше я читаю о строениии вселенной, тем сильнее у меня ощущение что когда-нибудь абсолютно всё будет увязанно в одно уравнение.

Comments

[Нитка]

Стоит добавить также, что зачастую "коллективная ответственность" означает "отсутствие ответственности", так как когда ответственность возложена на группу людей, каждый склонен перекладывать ответственность на другого. По этому поводу проведено энное количество психологических исследований, и истории известны ужасающие проишествия, так-то случай с убийством Кэти Джонс в Нью-Йорке. Около тридцати человек были свидетелями убийства, и всё происходило на протяжении часа или около того, тем не менее никто не соизволил вызвать полицию, каждый думал, что это сделает другой. Возможно, я напутала с именем или цифрами, но тем не менее такой фикт имел место быть.

[Pava]

Примерно так, наверное, рассуждают те, кто считает, что раздай всю коллективно-общественную землю собственникам "и вот тогда-то и будет порядок".

И нифига. В сугубо ограниченной сфере действия разве что.

Все упирается в личное отношения, в личную порядочность и т.п.

По идее то отрицательное в коллективной ответственности, что тебя так возмущает, вытекает просто из того, что люди пользуются возможностью снизить свою личную ответсвенность за счет обезличивания в общей массе.

Но ведь это опять же таки дело личной совести.

Да, это большой соблазн расствориться в массе и висеть на ее плечах, перекладывая тяжесть на соседа, ожидая действий от него.

Но какое это отношение имеет к коллективу в чистом виде??

Это обстоятельства и личная слабость.

Там, где каждый действительно несет личную отвественность по полной и осознает свою причастность к колективу, не будут происходить такие казусы.



Странно говорить, что коллективная ответвенность это плохо только потому, что условия складываются более тяжелым образом с позиции "выдерживания своей отвественности под грузом собладна полениться".



Точно так же как в коллективе кто-то дает слабину, так и кто-то в личном порядке где-то кого-то подводит, что-то не выполняет из обязательного.

Просто в случае коллектива эффект носит более ярко выраженный неприятный характер и это более заметно.

[Aazmandius]

1) термин "коллективная ответственность" означает сейчас - вся группа несёт ответственность за каждого из своих членов

2) он должен означать - каждый осознаёт себя частью группы и берёт на себя ответственность не только за себя, но и за тех кто с ним в группе.



неужели вам не видно принципиальной разницы? первое это условность направленная снаружи. второе - реальное взаимодействие изнутри. по моему я достаточно ясно указал на эту разницу между условностью\субъективным_отношением и объективной реальностью.



проблемма нашего общества именно в том что все ищут ответственных вместо того чтоб взять её на себя.



и опять таки коллектив это условное обозначение для группы людей и их взаимодействий. поэтому сам термин "коллективная ответственность" условен вдвойне.



Коммунизм на который ты Pava намекаешь, великолепная идея. он развалился именно из-за "коллективной ответственности" и его насильственности. глупость людей превращает хороший приближённый термин, в оправдание отказа от личной ответственности.



и в последний раз говорю - коллектив в чистом виде чрезвычайно редок, я вообще не уверен, что он существовал когда либо. Бойцы под фермопилами - вот тебе пример. единый порыв, коллективная ответственность? нифига - каждый из них взял на себя личную ответственность за судьбы других.



Хотя и нет такой штуки как идеальный железный мяч, мы всё равно так говорим потому, что это термин примерно описывающий реальные почти шары из почти чистого железа. Не существует коллектива как единого идеально сплочёного объекта, но мы называем так группу людей каждый из которых ответственен за одно дело, потому, что термин "коллектив" примерно описывает такие группы. Можно было бы использовать термин "коллективная ответственность" для описания совокупности личных ответственностей в группе в которой каждый распространяет свою личную ответственность на других, потому что он почти точно описывает происходящее. Можно было-бы если-б не одно но - термин так изгваздан в дерьме, что его использование оскорбительно.



я великолепно понимаю, что именно вы пытаетесь сказать во всех своих постах, что совокупность личностных ответственностей в группе можно назвать "коллективная ответственность". я пытаюсь показать, что термин этот изначально лишь приближённое, условное обозначение реальности. и, что этот термин так заплёван, что использовать его больше нельзя. атом водорода в молекуле воды остаётся водородом, связи принадлежат конкретным атомам, хотя и держат молекулу вместе. а она куда как более крепкий коллектив чем любая человеческая группа. как общий электрон в бензольном кольце отличается от суммы обычных электронных связей конкретных атомов, так настоящая, идеальная "коллективная ответственность" отличается от суммы личных связей.



проблемма непонимания между нами в терминологии, раз нет разных терминов то и кажется, что "К.О." в виде поиска виноватых с наружи это тоже самое, что объективно существующее явление суммы векторов личных ответственностей изнутри.

[Aazmandius]

зы - Нитка в этом то и дело когда ответственность возлагается на группу, или на одного человека, это не стоит ломанного гроша если человек не принимает её на себя, не делает личной своей ответственностью.

[Нитка]

Aazmandius

Вот и я о том же.

[Pava]

ДА!!!

Терминология!

Именно. В этом посте появилось наконец-то, оперевшись на что можно точно указать, что моя К.О. это совсем не то, что рассматриваться здесь.

Так что предлагают спроецировать все мои предыдущие комменты на то, что опишу ниже и на этом я остановлюсь, т.е. отношение к твоей К.О. как "вся группа несёт ответственность за каждого из своих членов" - мои рассуждения имеют относительное.



Я абсолютно разделяю твою теорию с газом, отдельным молекулами и не в коей мере не спорю, что сугубо отдельные элементы создают исключительно условный союз, он же условный коллектив.

Такое его проявления я не рассматриваю и именно в таком как раз и имеют место быть все отрицательные моменты, которые тебя возмущают.

Это да.



Я же делаю упор на такое единение, которое без утери своих свойств не может быть разделено на отдельные части-единицы. (опять же эмерджентность).

Да, это скорее всего маленькие группы, "боевого" характера

Саперы, разведка, может скауты и тому подобные коллективы, где сам факт ответсвенности и долга уже ставится во главу стола и где личная ответсвенность и взаимовыручка само собой разумеещееся.



То, с чем я могу согласиться, то почему мои рассуждения не вполне подходят к твоим, сводится к тому, что я вела речь НЕ о

К.О. как "вся группа несёт ответственность за каждого из своих членов"



А о К.О. как "вся группа несет ответственность за общее дело, за общий процесс". А ответсвенность за других согруппников это дело второго плана и относится скорее к позиции случая вынужненности в связи с обстоятельствами (т.е. случай экстремальный, временный, а не норма). Максимум постоянно может быть только! готовность такую ответсвенность взять в случае опять же таки надобности.

Но на регулярной основе перекладвать на себя ответственность других, путь даже по мелочам -это вредно как для себя, так и для других.



Это неправильная К.О., скорее нечто, с чем настоящую ответсвенность постоянно путают.



И вполне возможно, что истинная К.О. полноценно реализуема только в небольшой группе, где все на виду и прослеживается явная корреляция между участниками.



И опять же - главное слово - "дело", а не "люди".



Так что ты прав, рассуждая в своем "людском" контексте, но я не считаю, что это коллективная ответсвенность. Это ее заменитель.



Да здравстуют "Бойцы под фермопилами"!!! ))

[Aazmandius]

ну наконец-то прояснился вопрос о терминологии. за последние пару дней я пришёл к выводу, что филосовская спец терминология не так не оправдана, как мне казалось. Но то, что они ею злоупотребляют и не соблюдают "правила техники безопасности" , остаётся моим глубоким убеждением.

[Pava]

хех )

главное, чтоб было внутри себя самого желание не спор ради спора вести, а понять!!, чем-то пополнить свою версию, что-то из нее выкинуть.

Тогда и проблемы с терминологией быстро рассосуться.

Вот могу рискнуть привести нас самих же в пример. =)

Хотя мы тут и не спорим, а рассуждаем-дискутируем. +)

Уважаемые ,

а вы знакомы с теорией (практика ей нужна - но нэмаа...) саморазвивающихся сообществ?



я думаю , что за ними и будет будущее всех нынешних государств. Т.к. уже сейчас государство не явл. главным для гражданина (как бы этого не хотелось бы любому государству)

я начинаю думать, что Интернет и сам явл. таким Сомарзв. сообщетсвом.

Связующим материалом для НекоегоНового общества доолжна быть не ответственность (за что бы то ни было) а возможности,выгоды кот. сулит сотрудничество внутри Н.Н. общества.

(пока что это неоформленные некот. мои мысли .. вот)





(извините , что я немного не в тему сюда влезаю Х_х)

[Aazmandius]

с теорией я лично не знаком, да и разве это не очевидный факт то самое пресловутое саморазвитие общества? Личные выгоды (в том числе и от помощи и сотрудничестве с другими) это цель человека. Личная ответственность - гарантия того, что этих выгод будут добиваться. Действия - претворение в реальность. На самом деле все три части служат Связующим материалом, но поскольку гарантия существования кажется мне более важной чем просто цель или действие, я и называю ответственность связью.



Понятно что физически это гораздо более сложно чем просто ответственности, это целые взаимодействия ряда вещей. Я просто упрощённо описываю своё мнение по поводу строения общества.