[Aazmandius]

  Не однократно наталкивался на высказывания типа - "Почему люди такие жестокие? Почему мир так устроен? Почему одни давят других? Почему господь создал такой мир?" Странные вопросы... разве ответ не очевиден? Концепции милосердия и справедливости не существует в природе. Это абстрактные понятия которые доступны только людям, и даже не являются основой нашего поведения. Мы животные, отличающиеся способностью к абстрактному мышлению и поэтому самые легко приспосабливающиеся и опасные на этой планете. Дело в том, что для обывателя достаточно минимального использования своих не-животных способностей для выживания и "нормальной" жизни. Милосердие, доброта, бескорыстная помощь другим требуют работы, исскуственного подавления животных инстинктов. Это не естественное состояние. Мир никогда не был в стадии золотого века. Всё дерьмо вокруг это не насыпи навоза на золотых улицах проглядывающих тут и там, это куски новой золотой мостовой построенной на фундаменте навозной истории.

  Жестокость и зло в людях это лишь естественные животные инстинкты. Поддаваясь им мы отказываемся от того что делает нас людьми. Нет плохих людей - есть животные похожие на людей, есть люди, и есть множество промежуточных стадий между ними.

  Есть кстати крайность - когда отбрасываются все животные инстинкты - тот кто забывает прошлое не имеет будущего. Инстинкты нужно контролировать, а не отказываться от них вообще.

Comments

[Panther]

Мы животные, отличающиеся способностью к абстрактному мышлению и поэтому самые легко приспосабливающиеся и опасные на этой планете.



С биологической точки зрения человек относится к:

тип «Хордовые»;

подтип «Позвоночные»;

класс «Млекопитающие»;

подкласс «Плацентарные»;

отряд «Приматы»;

подотряд «Узконосые обезьяны»;

семейство «Человек Разумный».

Эта классификация говорит о том, что мы стоим на одной ступени с животными. Но это не так. Хотя и выше нас поставить нельзя. Ну и пусть мы обладаем абстрактным мышлением! Что нам это дает? Мы опасны не только для планеты, но и для самих себя! Ни одно животное не уничтожает себеподобных, не истребляет их тысячами (не берем во внимание естественный отбор, к тому же на человека он не действует). Получается мы деградируем. Значит нас надо поставить на ступень ниже. Но, опять же, это «абстрактное мышление» не позволяет нам этого сделать. Вывод очевиден: мы стоим не просто на другой ступени относительно животных, а на другой лестнице. Получается, что животными инстинктами мы не обладаем..

[Aazmandius]

животное не уничтожает себеподобных Уничтожает за милую душу. Но в отличии от нас у них всегда есть конкретные причины, биологические механизмы (ограничение популяции например). Для человека эти причины зачастую как раз в извращённом абстрактном мышлении - когда выдумывается абстрактная причина (религия, политика, нация), а дальше в игре снова инстинкты, хоть и усиленные разумом. Мы можем не бояться огня но можем бояться ведьм и жечь их на кострах.



Не стоит высокомерно считать, что мы сильно отличны от животных, что правила и законы природы нас не касаются. Мы семейство развитых обезьян, которым способность к абстрактному мышлению не только расширила возможности развития, но и поле для ошибок и глупостей. Бензопила позволяет не только валить лес многократно быстрей обычной пилы, но и может отрезать ногу за мгновение. Это ведь не означает, что бензопила не уже не пила, и уж конечно не означает, что она не инструмент. Она просто очень эффективная пила. Мы очень "эффективные", умные обезьяны.



И разговор о деградации тоже беспочвенен, он подразумевает что ты знаешь конечную цель нашего развития. а она ведь может быть и тотальное уничтожение всего живого, естественный ограничитель, усиление энтропии через временную, локальную организацию энергии в сложную структуру.

Aazmandius интересно мыслишь.

Лично я считаю , что люди ущербны - много причин + собственный выбор.Увы

Справделивость можно сделать только своими руками.

Милосердие вообще далеко не все могут понять.

Общество враждебно для тех кто отличается от "нормы"

Почитать еще советую Фромма (почти всего. Сам взялся за него.) - классно и четко у дядька пишет.

От себя еще посоветую dominus.agava.ru - может и там найдешь чего нить...



"..когда отбрасываются все животные инстинкты - тот кто забывает прошлое не имеет будущего.""

_не понял.. Разве забывший прошлое и не имеющий будущего - это?

хм. Скоро я сам возможно буду тянуть на такого , но не могу сказать что я отбросил инстинкты



Panther интересный дисклаймерр..

[Aazmandius]

ZEEL MadCat Отбросить инстинкты означает отбросит прошлое, базу человеческой природы. А такие люди обреченны стоит только привычному мирку вокруг них развалиться.



Тот кто не помнит прошлого обречён наступать на одни и те же грабли и изобретать колесо снова и снова. То о чём разговор только частный случай этого правила. Придуманного к огорчению моего самомнения не мной.

[Panther]

он подразумевает что ты знаешь конечную цель нашего развития.

Цель не может знать никто, а вот итог вполне возможно предугадать.



а она ведь может быть и тотальное уничтожение всего живого,



А ты этого не допускаешь? Посмотри вокруг. Куда ведет нас наше техническое развитие..? Озоновые дыры, истощение естественных ресурсов, исчезновение лесов, загрязнение Мирового Океана, глобальное потепление.. Земле грозит превращение в безжизненный шар, покрытый асфальтом, бетоном, безликими панельными домами.. Люди уничтожают все живое. А ведь если все погибнет, то и умрут они сами. Это как паразитизм. Паразит живет за счет организма хозяина, разрушая его своими токсичными продуктами диссимиляции, изменяя его метаболизм, что ведет к гибели обоих… Неутешительный прогноз…



Паразит, конечно, может успеть поменять хозяина до его гибели.. Но разве людям это грозит? Мы живем сегодняшним днем, а не будущим…

[Panther]

ZEEL MadCat Aazmandius

Справделивость можно сделать только своими руками.

Милосердие вообще далеко не все могут понять.



В каждой эпохе, в каждом ветке исторического развития (будь то Первобытно-Общинный Строй, Средние Века или Новое Время) имеются собственные ценности, мировоззрение, сознание. На их фоне формируются понятия «милосердие», «справедливость» .И в каждом времени существует свое значение этих слов, причем единственно верное. То, что считается справедливым в одном веке, является противоположным в другом.



Общество враждебно для тех кто отличается от "нормы"

Да. Общество само создает эти «нормы» согласно тому времени, в котором находится..

[Aazmandius]

Общество создаётся индивидумами. Нормы общества создаются большинством и навязываются меньшинству. Нет и не было абсолютных понятий милосердия и справедливости, тут ты права. И это лишь показывает чистую умозрительность этих понятий. Что только подкрепляет мои слова о том, что милосердие и справедливость в обществе зависит от абстрактного мышления людей, усилия, работы, не естественные инстинкты, а потому и редки.



и Panther по поводу неутешительного прогноза - то что ты описываешь лишь следствие безалаберности, не желания использовать мощь мышления. уничтожение всего живого о котором я говорил, это более серьёзная концепция - чем выше организация материи тем больше способов использования энергии, то есть выше уровень энтропии. не живая материя только поглощает тепло, кинетическую энергию и практически сразу её отдаёт. растения уже могут поглощать энергию, связывать её, уровень конечной энтропии ещё выше. Животные ещё одна ступень. Человек следующая, разум позволяет нам достигнуть ещё большей утилизации энергии, повышение энтропии. конечныи результатом подобной эволюции может стать максимальная степень энтропии - тепловая смерть вселенной.

[Panther]

лишь следствие безалаберности, не желания использовать мощь мышления. Безусловно.



не живая материя только поглощает тепло, кинетическую энергию

растения уже могут поглощать энергию, связывать её,

Животные ещё одна ступень

Это пример пирамиды энергии. И как следствие применимо правило экологической пирамиды: продукция каждого последующего трофического уровня всегда меньше продукции предыдущего в среднем в 10 раз, т.е. потребленная энергия каждого последующего звена в цепи питания прогрессивно уменьшается. Правило экологической пирамиды универсально и объективно и является одним из важных биологических законов Пирамида энергии всегда суживается кверху. На каждой ступени теряется 90% не от начальной энергии ( энергия солнечной радиации или энергия продуцентов), а от энергии предыдущей ступени. Следовательно, уровень энтропии уменьшается.



чем выше организация материи тем больше способов использования энергии, то есть выше уровень энтропии.

Здесь я вижу противоречие: чем больше энергии будет утилизировано, тем меньше будет уровень энтропии. Разум может нам позволить увеличить утилизацию энергии, но до определенного уровня: наступит предел насыщения, при котором уровень усвоенной энергии будет равен уровню энтропии.

[Aazmandius]

энтропия - связывание энергии. перевод её в материальное, не активное сосояние. чем больше энергии "оседает" в процессе тем выше уровень энтропии. чем выше по экологической пирамиде тем больше "оседает", больше энергии потребляется впустую и связывается (чего не происходит в простых системах), следовательно уровень энтропии растёт с эволюцией.



Скажем пластик - пример энтропии, энергия связывается для создания пластиков. они прочны и энергия "законсервированна" это энтропия. Тепло и энергия света поглощается планетой и по большей части излучается дальше. Мы же эту энергию "изымаем" из цепи и консервируем в материю.



Весь этот процесс (как и всё двунаправлен), сама жизнь, организация эффективных структур это анти-энтропия, но продукт жизнедеятельности - энтропичен в своей основе. Вот и пойди пойми что было раньше курица или яйцо. И в чём конечная цель эволюции - ускорение энропии всего, или способ противодействия.

[Panther]

Ну, насколько мне известно, энтропия - есть мера необратимого рассеивания энергии (термодинамика) или мера неупорядоченности расположения частиц в системе (статистика).

Допустим, мои определения неверны. Тогда для рассмотрения экологической пирамиды возьму конкретный пример: луговая экосистема. Продуценты используют от 1,1% до 1,2% энергии солнечной радиации. Консументы первого порядка утилизируют 9-16% энергии продуцентов. В двух последующих порядках консументов используется соответственно 5-22% и 6-13% энергии. Далее (заключительная ступень) редуценты (деструкторы) разрушают органические вещества и минерализируют их до неорганических соединений, т.е. «освобождают» энергию. Получается, что с каждой ступенью экологической пирамиды энергии «оседает» меньше, уровень энтропии ниже.



больше энергии потребляется впустую и связывается

Получается, что, чем выше организация материи, тем менее плодотворно использование энергии. Тогда в чем смысл развития? Получается мы эволюционируем в обратном направлении, т.е. деградируем. И это приводит нас практически к отправной точке нашего разговора.

Хотя эволюция не всегда идет по пути усложнения. Иногда биологический прогресс может быть осуществлен на основе морфофизиологического регресса (общей дегенерации).

[Aazmandius]

Panther если я верно понял терминологию, то Продуценты это трава, Консументы первого порядка - жвачные, а последующие порядки консументов это хищники?



тогда получается, что эффективность утилизации энергии растёт от уровню к уровню, но это лишь кажущийся рост. трава утилизирует 1.1-1.2% солнечной энергии. коровы - 0,099-0.192% солнечной энергии от той что потенцильно могла абсорбировать съеденная трава. хищники - 0.00495-0.04224% солнечной энергии от той что потенцильно могла абсорбировать трава съеденная коровами съеденными волками. эффективность утилизации энергии падает.



Хотя эволюция не всегда идет по пути усложнения - она вообще неизвестно куда ведёт. Но одно ясно - что разум позволяет нам утилизировать энергию более эффективно вне всякой связи с биологией.



Главное остаётся фактом - солнце вырабатывает свой ресурс, а это единственный настоящий источник энергии. на крупной шкале всё стремиться к энтропии. Жизнь либо должна ускорить её, либо затормозить, может остановить, а может она просто сбоку припёка. кто знает?

[Panther]

Ты так и не ответил, какое из определений энтропии верно? поскольку значения этого слова в корне различны, то получается, мы разговариваем на разных языках..

солнце вырабатывает свой ресурс, а это единственный настоящий источник энергииС этим я согласна. Но мы не можем обсуждать «стремится ли все к энтропии или нет», пока не уточним, не утвердим значение данного термина.





разум позволяет нам утилизировать энергию более эффективно вне всякой связи с биологией

Это невозможно. Существует прямая связь с биологией. Как бы ни был развит разум, какой бы мощью мышления люди не обладали, мы не можем утилизировать энергию (эффективно или нет), если это противоречит биологическим законам. Невозможно идти против них. Это законы Природы, и мы по ним живем.

[Aazmandius]

Panther - энтропия - связывание энергии - как я уже говорил это и есть достаточно точное определение. Не важно каким именно процессом она связывается но в результате остаётся только материя в устойчивом виде. неупорядоченность частиц не меет к ней никакого отношения - водородное облако газа так же "энергетически мертво" как и неподвижный астероид являющийся единым кристалом. Мера необратимого рассеивания - это верно только для открытой системы, то есть при некорректном рассмотрении. Рассеиваемое излучение хотя почти и не возвращается в источник, тем не менее остаётся в физической системе.



законы Природы - гораздо более общее понятие, чем биологические законы. Термоядерный взрыв - какая тут связь с законами нашей биологии регулирующими биологическую утилизацию энергии? Пластик - огромное количество энергии консервируется в виде трудно разрушимого вещества - и никакой связи с биологией человека. Вместо жалкого кпд процесса фотосинтез-корова-шашлык-пошёл_работать_мускулами, гораздо более высокий кпд процесса фотоэлемент-электромотор-работа.

1.""а вот итог вполне возможно предугадать.""

хм, интересно.. Если новая эра не начнется с ядерных взрывов,

то я склонен предполагать два (с половиной) пути:

--мощное развитие космостроения и экологии в т.ч. все для выживания вне Земли

-- социальные революции, подкрепленные "дигитализацией" и новыми прогрессивными формами насилия , вполне возможно расколющие человечество на противостоящие социумы. Это может оказаться САМЫМ (Р)Эволюциннным путем! (и я жажду именно его). Результат может колебаться от властвования корпораций-трудодателей (особенно после истощения самых используемых прир. ресурсов) до повальных гражданских войн внутри больших государств.

- - самый отстойный и не менее вероятный путь - Матрица. Типа , все потеснимся , ляжем в гробы повышенного комфорта и будем видеть сны .. suXx! =(

===============

2. Энтропия -- это понятие прежде всего из философии , Матери наук.

"""насколько мне известно, энтропия - есть мера необратимого рассеивания энергии (термодинамика)

или

мера неупорядоченности расположения частиц в системе (статистика)."""

Энтропия -- одна из движущих сил Мультивселенной , действие которой есть во всем. Сила , противодействующая и уравновешивающая абсолютный Порядок и Созидание (во всех его аспектах: температурный - холод ниже 273* по Цельсию , жизнь атомов - рано или поздно распадающихся, и т.д.)

(определние туманное и слишком близкое к определению Хаоса , попрошу сильно не бить , я и мой русский не идеальны %-) )



"энтропия - связывание энергии" _не могу согласится , сверхУзко. (аналогично , "стекло - это бутылки ,неважно битые или нет.". По опрделению, энтропия никак не сужается только до процессов связ. с энергией"



Простите , но называть материю - напр. пластик - "энтропией" немного абсурдно

удар по алмазу - цельному кристаллу- будет действием энтропии. Но отсавшаяся пыль - вряд ли.. Только сопутсвующими отходами

""Термоядерный взрыв - какая тут связь с законами нашей биологии.. ""_прямая. Раз человек разумный, навжно каким путем развития , сумел так или иначе производить подобное дейтсвие , это значит что он эффективный проводник Энтропии.. (см. "Хиросима" А ты говоришь про жалкий КПД.



"фотосинтез-корова-шашлык-пошёл_работать_мускулами гораздо более высокий кпд процесса фотоэлемент-электромотор-работа."

_Только "разумные Мускулы" как раз и могут быть как Созидающим так и проводником Энтропии , например разрушив связку "фотоэлемент-электромотор-работа" %-)

хочется подвести некую черту , в том смысле что человек и может служить иной раз средством энтропии , но явно это не его.. предназначение, осн. функция, что ли?

то есть не главная ведущая сила , толкающая его, человека , на развитие.



ЗЫ: что-то главная запись не соответсвует обсуждаемой теме

[Aazmandius]

ZEEL MadCat

1) обсуждение не соответствует теме поста. Биологические законы это подобласть законов физики и по определению не включает рассмотрение использования ядерных взрывов. Энтропия в филосовском понятии стоит столько же сколько использонанная туалетная бумага. Понятие энтропии в физике единственно достаточно определенно чтоб им оперировать.

2) чувак, ты что куришь? что за сорт такой термоядерный?

[Panther]

Aazmandius

Понятие "энтропия" широко применяется в разных областях науки (термодинамика, статистика, теория информации и т.д.). Все определения (твое, которые приводила я) по-своему верны. Эти трактовки имеют глубокую внутреннюю связь.



Ты рассматриваешь эффективность утилизации энергии (а как следствие и уровень энтропии), исключая биологию и ее законы. Получается, берешь в расчет только неживую природу.

А понятие "энтропия" существенно и для понимания явлений жизни.



ZEEL MadCat

По большей части я стобой согласна. Ты мыслишь шире и не привязываешься к "пластику" (образно выражаясь).



что-то главная запись не соответсвует обсуждаемой теме

Неожиданный поворот событий...))))))))))))

[Aazmandius]

Panther я первый употребил слово энтропия и имел её в виду в чисто физическом смысле. И всё началось с того, что человек в отличие от неразумной живой и не живой природы способен эффективно использовать и направлять энергию и соответственно способен не только резко повысить уровень энтропии, но резко её затормозить. в физическом понимании энтропии, которая единственно важна, imho, в масштабах вселенной - вся энергия "израсходованная" всем человечеством в физиологических процессах не идёт в сравнение с той энергией, что мы можем применить основываясь на разуме. И да, я понимаю что разум это биологическое по сути явление, но именно им мы отличаемся от животных и по этому я позволяю себе отделить последствия разума от обычной биологии. Больше того, я понимаю что вся биология это просто черезвычайно сложная химия и электродинамика, которые в свою очередь всего-лишь чрезвычайно сложная физика элементарных частиц. Вообще всё в своей основе это физика элементарных частиц, которая может быть описанна единой теорией поля.



Сконструировав достаточно мощную бомбу в теории мы можем ускорить тепловую смерть как и локально земли, так и (в теории) солнечной системы, галактики, вселенной (мания величия однако). С другой стороны, в теории опять же, мы можем оттянуть смерть того-же солнца, скажем экранируя его излучение и возвращая его (всё что нам не понадобится) обратно. Вот о чём я говорил впервые упомянув энтропию.



Весь остальной спор о трактовках энтропии в разных областях наук не имеет никакого смысла. Пусть биологи, философы и кто-бы-то-ни-было-ещё, спорит со своими коллегами по поводу трактовки этого термина для своих научных целей. В свете чего тот факт что все трактовки действительно крепко связанны, даже являются по сути одной и той же трактовкой просто увиденной с разных сторон, не имеет значения.

[Panther]